Rencontres

« Les causes de la pandémie sont liées à des phénomènes mondiaux, pas spécifiquement chinois » : Entretien avec Jean-Louis ROCCA, spécialiste de la Chine, autour de la pandémie du Covid19.

Docteur de l'Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS), chercheur au CERI (Centre de Recherches Internationales), Professeur à Sciences Po et au département de sociologie de l'université chinoise Tsinghua (2005-2011), Jean-Louis ROCCA est l’un des meilleurs connaisseurs français de la Chine. Ses recherches portent sur l'évolution sociologique de la Chine, la contestation sociale et les débats autour de la démocratisation. Partant de la pandémie du Covid19, cet entretien revient sur certains aspects du fonctionnement du régime chinois, en écartant les idées préconçues reposant sur la thèse d’un « choc de civilisations » entre la Chine et les pays occidentaux, pour mieux mettre en avant les points de convergences entre « démocraties libérales » et « régimes autoritaires » notamment par la mondialisation néolibérale.  Au moment où certains, Etats-Unis en tête, accusent la Chine d’être seule responsable de la pandémie (voire d’avoir inventé le virus en laboratoire), quand d’autres cèdent à l’inverse aux sirènes d’un régime chinois utilisant cette pandémie pour diffuser l’idée de sa supériorité sur « les démocraties occidentales », cette approche permet de se libérer de toutes les propagandes, condition pour attaquer au cœur les impasses de la mondialisation néolibérale.

Entretien réalisé par Arnaud Le Gall, avec l’aide d’Aurélien Lepeletier et André Estanove.

Comment le gouvernement chinois a-t-il géré l’épidémie de Covid19 ?
La Chine a tardé à réagir, puis a réagi d’une façon radicale. Ce retard tient à la fois aux craintes des conséquences économiques d’une reconnaissance de l’épidémie et aux relations entre autorités locales et centrales. Ces dernières peuvent lancer à tout moment un mouvement de rectification, changer complètement le personnel politique dans une ville etc. Mais elles ne peuvent pas utiliser constamment cette force, donc les autorités locales restent relativement autonomes. Si elles acceptaient mal l’idée de prendre des mesures radicales contre l’épidémie c’est avant tout par crainte de mettre en péril la croissance économique, qui constitue un élément fondamental du contrat social entre la population et le régime. C’est une différence importante entre ce qui se passe en Europe et ce qui se passe en Chine. En Europe on observe plutôt des résistances à un certain nombre de politiques, à une crise sociale et économique rampante, tandis qu’en Chine il y a un imaginaire globalement partagé autour de la question de l’accroissement du niveau de vie, de l’amélioration des conditions matérielles d’existence. Les gens, y compris chez les personnes qui sont en bas de l’échelle sociale, croient encore à la possibilité du développement économique et social, que demain sera mieux qu’aujourd’hui. Il y a donc une espèce d’optimisme qui soude la société chinoise et assure une certaine stabilité politique et sociale. Mais évidemment cela suppose que le PCC (Parti Communiste Chinois) assure sa part du contrat social. Donc c’est pour tout cela qu’il y a eu ce retard dans la reconnaissance de l’épidémie par les autorités locales. Ces dernières ont toujours tendance à cacher les mauvaises nouvelles aux autorités centrales. Ici on a l’impression qu’ils veulent cacher ça au monde, mais en fait ce qui les intéresse c’est le regard du gouvernement central, et qu’il n’y ait pas des responsables de Pékin qui descendent et les mettent de côté pour les remplacer par d’autres, ce qui s’est finalement passé. À cela il faut ajouter qu’il y a un problème d’articulation entre les experts officiels et les praticiens. Un certain nombre de médecins chinois avaient vu qu’il y avait des risques importants de transmission du virus d’homme à homme, mais ils n’ont au départ pas été entendus.

Vous voulez dire qu’il y avait des clivages entre ce que certains observaient sur le terrain et des comités scientifiques officiels ?

Exactement. Mais c’est quelque chose qu’on pourrait retrouver en France aussi. En Chine c’est peut-être un peu plus marqué. La vraie différence c’est qu’aujourd’hui en France, si un médecin dit à Macron ou au gouvernement « vous êtes nuls, vous n’avez rien pigé », on ne le retrouve pas en prison, enfin pour l’instant… En Chine il y a immédiatement une volonté de contrôle de l’information au prétexte de ne pas « effrayer la population ».

Quelles mesures ont-elles été mises en place quand la réalité de l’épidémie a été reconnue ?

Quand il y a une crise on retrouve les vieux réflexes. En sciences sociales on parle d’historicité, c’est-à-dire la capacité d’un gouvernement à s’appuyer sur des structures mentales, des moyens, qui ne sont pas utilisés couramment mais qui en moment de crise peuvent ressurgir comme des moyens essentiels. On a ici vu renaître la forme du « mouvement politique », typique de l’époque maoïste lorsqu’on mobilisait l’ensemble de la population, des structures, de l’administration, contre des ennemis ou un problème social ou économique particulier. Ce type de mouvement a été peu utilisé ces dernières années, remplacé par des routines et mécanismes administratifs plus sûrs que des mobilisations de masse dont on ne sait jamais trop où elles s’arrêteront. Mais pour organiser la lutte contre l’épidémie dans la province de Hubei c’est exactement ce qui s’est passé. L’ensemble des moyens ont été mobilisés d’une manière militaire. On n’a pas demandé l’avis aux gens, on est allé dans les hôpitaux réquisitionner des médecins pour le Hubei, on a coupé toutes les voies de communications, supprimé tous les trains vers et depuis la province, tous le avions etc. Les comités de résidents, qui sont à la base des organisations de contrôle social, se sont mobilisés.  L’entrée de toutes les résidences a été bloquée, de sorte que les gens y entrant soient des habitants. Il y a donc eu une espèce de militarisation de la population dans le Hubei. Ailleurs le dispositif a été plus léger, on a confiné seulement les gens malades ou susceptibles de l’être, tout en invitant le reste de la population à ne pas sortir. La structure de l’habitat urbain en Chine a facilité cela puisque presque toutes les résidences sont entourées de murs, avec des gardiens à l’entrée, il y a une fragmentation de l’espace urbain. Il a suffi d’une activation de ces structures pour qu’on arrive à des situations de confinement de fait à des degrés divers. La question de la détection des cas de coronavirus a également été centrale, puisque même en dehors de Hubei dès qu’il y avait suspicion ou test positif les personnes étaient strictement confinées.

Que penser du bilan officiel ?

En dehors de la province du Hubei les chiffres officiels sont fiables. Dans le Hubei il y a clairement des écarts importants entre les chiffres officiels et le bilan réel. C’est dû à la fois à un effet de panique, ils ont été débordés et n’ont pas pu tenir à jour le décompte, d’autant que des gens sont morts chez eux et qu’on n’a pas testé systématiquement toutes les personnes décédées. Et il y a aussi une surmortalité, difficilement chiffrable, liée à d’autres pathologies moins bien prises en charge. Enfin, des cadres locaux jugés « au résultat » ont évidemment eu tendance à sous-estimer les chiffres de mortalité. Pour la province du Hubei je pense qu’on peut raisonnablement multiplier par dix voire plus le nombre de morts, donc de 2500 à 25/40000. Mais au moment où une bataille de chiffres commence à se jouer au niveau international, il faut préciser que cela n’est pas propre à une propagande spécifiquement chinoise. La sous-estimation du nombre de décès liés au Covid19 semble systématique. Les bilans officiels sont déterminés par le nombre de tests effectués, la difficulté à comptabiliser les décès ayant lieu ailleurs qu’à l’hôpital, la crainte de l’impact politique etc., une réalité également observable en Europe notamment.

On sait que la majorité de la population chinoise ne souhaite pas à ce jour de changement de régime en Chine. Il y a toutefois, comme fréquemment dans une société tout sauf apathique, des controverses sur la gestion de l’épidémie. Comment le pouvoir chinois traverse-t-il ce moment ?

Indépendamment de l’épidémie, il est important de rappeler qu’effectivement la population chinoise est très critique vis-à-vis du gouvernement, tout en étant en phase avec lui sur le contrat social évoquée plus haut. Je ne crois pas à un effondrement du régime tant qu’il sera capable de continuer à entretenir cet imaginaire de la réussite sociale, de l’accroissement du niveau de vie.

Imaginaire de la réussite nationale aussi ?

Oui la réussite nationale soude également les chinois. Mais tout ceci n’empêche pas qu’ils sont contestataires. Ils contestent tout ce qui les empêche de leur point de vue de participer à cet imaginaire collectif. Les paysans protestent parce qu’on a vendu leurs terres contre de faibles compensations. Les travailleurs migrants protestent contre les salaires. La classe moyenne proteste entre autres sur les questions environnementales et sanitaires. Pour revenir sur la question du coronavirus, il y a eu effectivement des tas de critiques. Alors il faut faire la part des choses. En Europe on a tendance à dire que les critiques les plus dures du gouvernement sur les réseaux sociaux en Chine reflètent l’état de l’opinion publique. En vérité les réseaux sociaux sont utilisés  par une frange très limitée de la population quand il s’agit d’aborder des questions politiques. La grande majorité des chinois utilise les réseaux sociaux pour acheter, pour chatter avec leurs amis. Ce qui n’empêche pas qu’ils peuvent émettre à tel ou tel moment telle ou telle critique, mais ces contestations, voire les mobilisations, ont lieu dans le cadre du régime. On l’a bien vu par exemple la semaine dernière à la frontière entre le Hubei et le Jiangxi, quand, au moment de la réouverture du pont entre une zone rurale du Hubei et la ville de Jiugiang, des altercations filmées ont eu lieu entre les forces de police des deux provinces, chacune épaulées par des habitants des deux côtés. Le tout est parti d’une demande de documents administratifs de la police de Jiujiang aux travailleurs du Hubei qui voulaient franchir le pont pour retourner travailler. L’altercation a pris fin après l’intervention du secrétaire local du Parti communiste. On voit donc que les situations de conflictualité peuvent être complexes et sont loin de se résumer à des affrontements entre « la population » et « le régime », encore moins le pouvoir central.

Là les critiques se sont focalisées sur le cas du docteur lanceur d’alerte ?

Oui le Docteur Li Wenliang qui effectivement a été un des premiers lanceurs d’alerte. Il y a eu aussi ceux qu’on appelle les « journalistes citoyens », qui enquêtent sur tel ou tel sujet. Le gouvernement veut essayer de contrôler cela, mais contrairement à ce qu’on dit souvent ici, il ne veut pas éradiquer et couper des têtes comme l’écrit par exemple Reporters Sans Frontières. C’est plus subtil que ça, car ces révélations sont souvent utiles au gouvernement central. D’ailleurs ces gens-là ont plus de problèmes avec les gouvernements locaux parce qu’ils révèlent leurs manquements. Il est beaucoup plus difficile de révéler les manquements du gouvernement central. A chaque fois que ces journalistes citoyens ou ces médecins disent quelque chose qui embête le gouvernement local, le gouvernement central utilise cela pour mieux connaître les problèmes locaux et y remédier.

La relative tolérance de la critique est donc un mode de régulation entre pouvoir central et pouvoirs locaux. Comment cela s’est-il passé lors de l’épidémie du Covid19 ?

Ces journalistes citoyens ont révélé les manques de moyens dans certains endroits, où des gens très malades n'ont pas été hospitalisés parce qu'il n'y avait plus de place. On a parfois entassé les morts parce qu’il y en avait trop. Des médecins et des infirmières ont été contaminés et sont morts. Le système n'était pas préparé, notamment dans la province du Hubei. Depuis les années 90 et dans les années 2000, il y a eu un tout un ensemble de réformes qu'on pourrait dire néolibérales, qui ont été très loin, encore plus loin qu’en Europe. La plupart des hôpitaux sont publics en Chine, mais fonctionnent comme des entités privées. Je connais quelques cas d’hôpitaux publics gérés directement par des laboratoires privés, des fabricants de médicaments ou d'équipement médical. Mais par-delà ces critiques, la majorité de la population a soutenu les mesures prises. Le discours martial de protection a fonctionné. C'est relativement habituel en Chine car ça correspond aussi à un idéal petit-bourgeois. L'idéal de la classe moyenne chinoise, c'est la tranquillité, la sécurité, pouvoir jouir de la vie tranquille. Ce qui n’est d’ailleurs pas propre à la classe moyenne chinoise.

Cette épidémie devenue pandémie aura des conséquences géopolitiques. Tant du point de vue des capacités sanitaires que de l’aide humanitaire certains pays non occidentaux, dont la Chine, ont su renvoyer une image de plus grande efficacité que les pays occidentaux. Peut-on d’ores et déjà observer une stratégie chinoise consistant à utiliser cette séquence pour renforcer sa capacité d’influence à l’échelle internationale ?
La Chine est lancée depuis une dizaine d'années dans une externalisation, une internationalisation, une projection à l'extérieur : vu sa taille, l'importance de son économie, de sa population, et de son rôle dans la demande internationale, elle est devenue un acteur central. Et il est bien évident qu'on peut difficilement distinguer la projection économique et la projection géopolitique : on connaît ça depuis longtemps avec par exemple le Plan Marshall des américains. 

Dans le cas précis de la pandémie, le fait que la Chine envoie de l'aide humanitaire en Italie par exemple, ça n’est pas rien…

Depuis quelques années il y a des phénomènes de ce type. Le gouvernement chinois est très fort pour utiliser les circonstances. Ils ont rapidement envoyé des gens en Italie, et un certain nombre d'Italiens que je connais m'ont dit : « il n'y a vraiment que les Chinois qui viennent nous aider, pour l'instant l'Europe, elle, n’a pas fait grand-chose... ». La perception est celle-ci. Outre cette aide, la Chine a réussi à diffuser l’idée selon laquelle si elle a bien réagi c’est grâce à son système politique, par ailleurs pointé par les occidentaux pour son caractère non démocratique. On peut toutefois noter que deux pays démocratiques comme Taïwan et la Corée du Sud ont réagi différemment mais ont eu de très bons résultats, même si on ne peut pas savoir si leurs méthodes auraient réussi dans le foyer même de l’épidémie.

A ce sujet, vous pointez souvent le caractère néoconservateur (https://www.monde-diplomatique.fr/2019/11/ROCCA/60916) des critiques dominantes envers le régime chinois (par néoconservatisme, vous entendez dans ce contexte la propension à considérer que la grande fracture entre les sociétés du monde s'articule autour de l'appartenance ou non au monde occidental,  le « monde occidental » étant vu par les tenants de ce manichéisme comme un garant du respect des « valeurs démocratiques » etc.). A contrario, vous rappelez que des convergences significatives, des « hybridations » entre régimes s’observent de par le monde sur fond de mondialisation néolibérale, entre autres entre la Chine et « les pays occidentaux ». La pandémie renforce-t-elle la thèse d’une convergence entre les modes de gouvernement des régimes dits libéraux et ceux des régimes dits autoritaires ?

Oui. Cette approche néoconservatrice que je critique m'inquiète parce que quand on présente la Chine comme l'exemple du pire, qu'on dit que tout ce qui s'y passe est abominable, on a tendance à absoudre ce qui se passe ici. Macron a dit récemment : « si vous n’êtes pas contents essayez une dictature ». Comme si le choix était entre la dictature et le système démocratique tel qu’il existe actuellement, alors qu’il y a bien entre les deux des ressemblances. L'existence de différences institutionnelles importantes, les élections par exemple, ne doit pas cacher qu'on observe parallèlement nombre de points communs. On pointait les Chinois qui utilisaient des drones pour la surveillance urbaine, on en utilise désormais. Au sujet du confinement on disait « nous sommes un pays démocratique, pas question de remettre en cause les libertés publiques », et finalement on a pris des mesures similaires. On pourrait aussi prendre l’exemple de la tentation de recourir à la cybersurveillance au prétexte de lutter contre l’épidémie. Plus globalement, on constate aujourd'hui des situations de non-droit, qu’il s’agisse par exemple des violences policières dans les banlieues, ou la répression des mobilisations comme celle des gilets jaunes. Or ce renvoi permanent de la Chine vers le domaine totalitaire participe de cette justification de tout ce qui dans les politiques menées ici n’est de fait pas conforme à nos principes démocratiques. Il ne s’agit pas de dire que « la dictature » c'est mieux que « la démocratie » mais, au contraire, de pointer via les comparaisons internationales le fait que nos démocraties sont marquées par des dérives autoritaires dangereuses. Tout ceci sur fond de logiciel néolibéral commun dont le caractère entre autres anti-écologique semble bien être à l’origine de ce nouveau virus. La Chine n’a pas le monopole de l’industrialisation de l’élevage, de la destruction des milieux naturels qui augmente la promiscuité entre hommes, animaux domestiques et animaux sauvages qui favorise l’apparition de nouveau virus. Ce sont là autant de phénomènes mondiaux, non limités à un espace précis.

 

 

Abonnez-vous

Chère lectrice, chère lecteur,
Les équipes du Journal de l'insoumission travaillent d'arrache-pied pour vous offrir un magazine trimestriel et un site internet de qualité pour informer et participer d'une culture de l'insoumission. Nous améliorons sans cesse notre formule et nos thématiques : politique, climat, économie, social, société, international. Nous traitons de nombreux sujets avec sérieux et sous de nombreux formats : interviews, analyses, reportages, recettes de cuisine etc. Nous participons aussi à un nouveau média insoumis en ligne Linsoumission.fr. Le Journal de l'insoumission en devient le pendant en format papier et magazine. Les médias insoumis se fédèrent et s'entraident pour affronter la période et les échéances à venir.

Notre objectif est la vente en kiosque dans toute la France métropolitaine et d'outre-mers. Pour ce faire, nous avons plus que jamais besoin de vous. L’abonnement et les ventes sont actuellement notre seule source de financement.

Aidez-nous dans cette aventure. Soutenez le Journal de l’insoumission. Abonnez-vous.

Pour suivre les actualités du JI, abonnez-vous à notre newsletter. C'est gratuit.